مجلس الأطلسي – رؤساء سابقون للموساد يتحدثون عن التهديد الإيراني
مجلس الأطلسي – هوي داغريس* – 1/11/2018
أجرت مدونة “إيران سورس” التابعة لمجلس الأطلسي مقابلات مع عدد من الرؤساء السابقين للموساد، وكالة الاستخبارات الخارجية الإسرائيلية، والتي سألتهم فيها عما يفكرون به إزاء إيران. وقد وافق ثلاثة من الرؤساء السابقين الستة الذين ما يزالون أحياء على التحدث. ورسموا صوراً متفاوتة لإيران كأمة وكتهديد، بالإضافة إلى عرض وجهات نظر مختلطة حول قرار الولايات المتحدة الانسحاب من الاتفاق النووي الإيراني في أيار (مايو) الأخير. وفيما يلي نص هذه المقابلات.
* * *
إفرايم هاليفي: خدم في المنصب
في السنوات 1998-2002.
• ما هي أفكارك العامة حول إيران؟
– إيران بلد متعدد الأوجه، ومعقد ومترابط للغاية، وهو لذلك موضوع مناسب لمقال طويل، بل وحتى كتاب. أعتقد أن إيران بلد قديم جداً، له تقاليد وثقافة عريقة. وهو بلد كبير بعدد سكان ضخم -يقترب من 100 مليون نسمة- ليكون بذلك أكبر بلد في المنطقة، مقارنة بتركيا ومصر. وأياً كان الطريق الذي تسلكه إيران أو ما تفعله، فستكون له تداعيات هائلة على اللاعبين الآخرين في الشرق الأوسط، وربما على الساحة الدولية بأكملها.
• ما هي أفضل طريقة للتعامل مع إيران؟
– لا ينبغي أن يقارِب المرء التحديات التي تشكلها إيران على المجتمع الدولي برعونة، ثم يظن أنه يستطيع ببضع ضربات بالفرشاة وببعض الخطابات والمقابلات الدرامية عالية الصوت أن يحل مشكلة مواجهة إيران اليوم. الأمر أصعب وأكثر تعقيداً من مجرد اختزالها إلى شيء شيء يمكن التعامل معه ببضعة من التهديدات والمُحلِّيات، وطرحها كعروض في مقابل إجراء تغييرات رئيسية في السياسة الإيرانية. الأمر يتطلب كلاً من المرونة ومعرفة التفاصيل -فالشيطان يكمن دائماً في التفاصيل- كما أنه يتطلب قدرات تفاوضية لمحاولة التعامل مع القضايا التي يطرحها الإيرانيون على المجتمع الدولي.
أعتقد أن الرئيس الأميركي السابق باراك أوباما، بعد سنوات كثيرة من تجاهل هذه القضايا بشكل أو بآخر -ربع قرن، حتى نتوخى الدقة- كان محقاً حين قرر أن من الضروري التفاوض مع إيران على واحدة أو اثنتين من القضايا الرئيسة: التفاوض من أجل التحدث معهم، وخلق تحالف دولي من كافة القوى الكبيرة في هذا العالَم -الأعضاء الخمسة الدائمين في مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة، بالإضافة إلى ألمانيا- للتفاوض معهم حول التهديد المباشر الذي تفرضه إيران، والذي كان التهديد العسكري النووي. أعتقد أن البلدان التي تفاوضت مع إيران كانت محقة في التوصل إلى القرار الذي تجسد في خطة العمل الشاملة المشتركة، التي لا تشكل تفاهماً مثالياً، لكنها تظل مفضلة على وضع يسوده عدم التفاهم. كانت تلك هي الخطوات الأولى في الاتجاه الصحيح. وعلى الرغم من أن لإيران سجل طويل حافل من كونها غير صادقة ولا يمكن الاعتماد عليها في الإبلاغ عن أنشطتها، فقد كان الاتفاق مفيداً في وضع غاب عنه التفاهم. وكان ينبغي استغلال هذه السنوات العشر لإبرام العقود والمعاهدات واستكشاف الإمكانيات بشكل ثنائي بين إيران والعالم، على أمل أن يكون الإيرانيون في غضون عشر سنوات قد أصبحوا في مكان مختلف عن ذلك الذي هم فيه اليوم.
• هل تعتقد أن الولايات المتحدة وإسرائيل تتعاملان مع إيران بالطريقة الصحيحة؟
– خلق قرار الرئيس دونالد ترامب إلغاء خطة العمل الشاملة المشتركة وضعاً ليس فيه اتفاق ولا حوار بين الولايات المتحدة وإيران. وأصبح التحالف الدولي الذي تم إنشاؤه منقسماً الآن إلى خمسة أعضاء في جانب، والولايات المتحدة في الجانب الآخر، ويواجه الإيرانيون احتمال التعامل مع وضع لا يستطيعون فيه الاعتماد أو الثقة بشركائهم في المفاوضات في الاحتفاظ بأي اتفاق، لأن بالوسع تمزيقه لدى أي تغيير لاحق في النظام أو في الأفراد في واشنطن. وهذا أفق قاتم للغاية من كل زاوية يُنظر منها إليه.
بشكل عام، أعتقد أن إيران تقوم بتمديد عضلاتها في المنطقة. لديها قوات على الأرض في سورية، وكان من أهدافها طويلة الأمد أن تكون لها حدود مباشرة مع إسرائيل. أنا لا أرى الجهد الأميركي لإخراج إيران من سورية يحقق النجاح، أو أن لدى روسيا القدرة على لي ذراع إيران وطردها من سورية.
أعتقد أن آفاق أولئك الذين أسسوا لاحتمالات المواجهة مع إيران عسكرياً تصبح خياراً قابلاً للتطبيق، وبتداعيات كارثية. إنك تعرف كيف تبدأ حرباً، لكنك لن تعرف أبداً كيف تنهي حرباً. كما قلت آنفاً، إيران بلد كبير، ويمكن أن يكون قصفه بغية إخراجه من القرن العشرين شعاراً خطابياً. ولكن، لتحقيق ذلك سيكون على الولايات المتحدة أن تستثمر الجهد العسكري. وهو جهد عسكري هائل ليست الولايات المتحدة مستعدة لإطلاقه، ولا أعتقد أن الرأي العام الأميركي في الرئيس الأميركي، بغض النظر عما إذا كان الناس يحبونه أم لا، ستسمح له بخوض حرب كبيرة مع بلد مثل إيران.
* * *
داني ياتوم: خدم في المنصب
في السنوات 1996-1998
• ما هي أفكارك العامة حول إيران؟
– إيران بلد مارق. ولا تشكل إيران خطراً على الاستقرار في الشرق الأوسط فحسب، وإنما على العالم بأسره. سوف أعطيك أمثلة. أولاً: أكثر الأجزاء خطورة في التهديد الإيراني هو أن يتمكن البلد -لا قدر الله- من بناء قدرة عسكرية نووية، وعندئذٍ سيكون من الصعب للغاية -إذا لم يكن من المستحيل- العمل والرد في الشرق الأوسط. ثانياً، تنشط إيران الآن في سورية، ولبنان، والعراق، واليمن وأفغانستان، بل إنها ترسل من وقت إلى آخر فرق الموت لقتل خصومها في أوروبا وأميركا الجنوبية. ثالثاً، تقدم إيران المساعدة للمنظمات الإرهابية والأعمال التي يقوم بها وكلاؤها. إنهم يرسلون أنظمة الأسلحة، والأموال -شيء مثل 700 مليون إلى مليار دولار كل عام إلى حزب الله اللبناني- وهم يدربون، ويرسلون الخبراء. وتفعل إيران الشيء نفسه حين تقوم أيضاً بتقوية صلاتها بحماس والجهاد الإسلامي في قطاع غزة. وهناك العديد من المنظمات الإرهابية الأخرى التي تتلقى المساعدة من إيران، مثل الحوثيين في اليمن والعديد من الدول في أفريقيا. وتحمل هذه الجهات أسماء مختلفة. البعض تابعون لداعش، والبعض تابعون لتنظيم القاعدة، لكن البعض منهم يتلقون المساعدة من إيران أيضاً. هذه هي إيران.
• ما هي أفضل طريقة للتعامل مع إيران؟
– كنت ضد الانسحاب، واعتقدت أن من الخطأ مغادرة خطة العمل الشاملة المشتركة التي أُبرمت بين الأوروبيين، وروسيا، والصين، والولايات المتحدة وبين إيران، لأنني أعتقد بأنه إذا ظلت الولايات المتحدة جزءاً من الاتفاق، فسوف يكون من الأسهل على الولايات المتحدة -من داخل الاتفاق ومع تحالف من الدول الأخرى- إقناع إيران بتقديم قدر أكبر من التنازلات.
إنني أوافق على أن الاتفاق ينطوي على العديد من الثقوب. إنه لا يمس قضية الصواريخ الباليستية. وهو يسمح للإيرانيين بتخصيب اليورانيوم. ولم يتم تدمير أجهزة الطرد المركزي وإنما تم تفكيكها فقط، وبذلك يستطيعون إعادة بنائها أو إعادة توصيلها في وقت قصير جداً. وبالإضافة إلى ذلك، يجب على إيران أن توقف سلوكها الإرهابي وغزوها -من خلال النفوذ، إذا جاز التعبير- الذي تتمتع به الدول الأخرى، كما ذكرت آنفاً. وبعد انسحاب الولايات المتحدة من خطة العمل الشاملة المشتركة، أعتقد أن على الولايات المتحدة أن تواصل فرض عقوبات مقعِدة على إيران حتى يعود الإيرانيون إلى طاولة المفاوضات مع إضافة المزيد من القضايا إلى المناقشة. بشكل عام هذه هي المسائل الأساسية: الدبلوماسية وإظهار القوة.
• هل تعتقد بأن الولايات المتحدة وإسرائيل تتعاملان مع إيران بالطريقة الصحيحة؟
– أعتقد أن الولايات المتحدة وإسرائيل تتعاملان مع إيران في الوقت الحالي بالطريقة الصحيحة. ينصب تركيز إسرائيل اليوم على جعل كل القوات الإيرانية والميليشيات التابعة لها تغادر سورية، نقطة. وعندما تحدد إسرائيل أن الإيرانيين يتحركون أقرب إلى الحدود أو يقومون بنشر أنظمة السلاح، والتي ربما تعرض للخطر طائراتنا المقاتلة ومواقعنا الأخرى -كما حدث في الماضي- فإن على إسرائيل أن تهاجم هذه القوات. لا يجب على إسرائيل أن تعترف بالضرورة وعلى الملأ بأنها هي التي ضربت، وإنما تستطيع تمرير المعلومة عن طريق وسائل الإعلام الأجنبية. علمتُ أنهم يعتقدون بأن كل تلك الهجمات شنتها إسرائيل. وسواء كانت إسرائيل هي التي فعلت أم لا، فإن هذا النهج صحيح. أعتقد أنه سيكون من الخطأ أن تغادر الولايات المتحدة المنطقة، سواء كانت سورية والشرق الأوسط ككل، حتى مع أن الرئيس ترامب يعتزم أن يفعل.
إذا غادرت الولايات المتحدة المنطقة، أخشى أن الجيب الكردي سوف ينهار، وسيكون ذلك انتصاراً آخر للرئيس السوري بشار الأسد وإيران. وبالإضافة إلى ذلك، أعتقد من وجهة نظر عالمية، أن الولايات المتحدة لا ينبغي أن تترك فراغاً تستطيع روسيا أن تملأه في الشرق الأوسط، بالطريقة التي تفعلها اليوم. الآن، وعلى النقيض مما كان عليه الوضع قبل خمس أو عشر سنوات، لم يعد العنصر الأقوى في الشرق الأوسط هو الولايات المتحدة، وإنما روسيا، التي تعمل ضد المصالح الأمنية للولايات المتحدة.
* * *
شابتاي شافيت: خدم في المنصب
في السنوات 1989-1996
• ما هي أفكارك العامة حول إيران؟
– لإيران تاريخ طويل جداً يزيد على 2.000 عام. وكانت إيران، لكل الغايات والنوايا، إمبراطورية إقليمية. ويريد النظام الحالي العودة إلى المكانة التاريخية التي كانت لإيران كلاعب رئيسي في المنطقة، لاعب رقم واحد. وعلى كل طرف يتعامل مع إيران في الشرق الأوسط أن يعرف أنه على الرغم من أنهم مسلمون، فإنهم ليسوا عرباً أو ساميين من الناحية الفنية، وهو ما يتسبب لهم ببعض المشاكل. مثلاً، الوجود الإيراني في العراق. هذه النقطة في نظري مهمة للغاية لسياسات إيران وأنشطتها المستقبلية. ومن المؤشرات الأخرى التي يمكن تعقبها، والتي تشير إلى أنهم يحاولون توسيع نفوذهم في الشرق الأوسط الكبير، هناك وجودهم في سورية، واليمن، بالإضافة إلى العراق، وهم ينفقون قسماً كبيراً من مواردهم المالية في البلدان الأجنبية في وقت يعاني فيه اقتصادهم المحلي من الأزمات والفوضى. وتشهد إيران كل أنواع أنشطة المعارضة والاحتجاجات على أساس يومي تقريباً. ولم يتحول ذلك إلى ظاهرة بعد، والتي يمكن أن تشكل تهديداً للنظام، لكن الاحتجاجات تتواصل. وإذا تدهور الاقتصاد أكثر مما هو اليوم، فإن من الممكن أن يصل الإيرانيون، على الطريق، إلى نقطة تشكل المعارضة فيها تهديداً للنظام. ولذلك، ربما يلعب استئناف العقوبات الأميركية دوراً كبيراً ويكون عنصراً في تحديد الوضع الاقتصادي في البلد. خلاصة ما أقوله هي أنه في حال استمر الوضع السياسي المحلي والوضع الاقتصادي-الاجتماعي في التدهور، فإن ذلك ربما يؤثر فعلياً على سياسة إيران الخارجية.
• ما هي أفضل طريقة للتعامل مع إيران؟
– لا توجد إجابة سحرية عن هذا السؤال. إذا أخذنا نقطة الوقت التي نتحدث عنها الآن، فإن الرئيس ترامب يعلن استئناف العقوبات، ويعرض على المرشد الإيراني الأعلى، آية الله علي خامنئي، الاجتماع به مثلما فعل مع الزعيم الكوري الشمالي كيم جونغ-أون، من أجل محاولة العثور على أفضل الحلول. الآن، منذ اجتماعه مع كيم في سنغافورة ومع الرئيس الروسي فلاديمير بوتين في فنلندا، لا أستطيع أن أتعرف إلى أي تغيير حقيقي نحو الأفضل في العلاقة الأميركية-الكورية الشمالية أو العلاقات الروسية-الأميركية. إنني متشائم تماماً من فكرة اجتماع ترامب مع المرشد الأعلى الإيراني. ثمة سؤال مهم: إذا كان الإيرانيون أحراراً في الاجتماع مع ترامب، فمن هو الذي سيقابله؟ المرشد الأعلى أم رئيس إيران؟ إذا حدث مثل هذا الاجتماع ووصل الجانب الإيراني ممثلاً بالرئيس حسن روحاني، فإنني بالكاد أتوقع منه أن يتخذ أي قرارات. سوف يجلس روحاني مع ترامب ثم يذهب إلى المرشد الأعلى ليقدم تقريره، وربما يوصي بحلول أو قِيم أو أفكار حول كيفية التعامل مع مثل هذا الحوار فقط.
ما أريد أن أخبرك به حقاً هو أنه لدى محاولة تقييم الإيرانيين من جهة والأميركيين من جهة أخرى، فإن المجهولات تكون أكثر من المعروفات. ولكن، بالعودة مرة أخرى إلى سؤالك، فإن أفضل طريقة للتعامل مع إيران هي إدامة الاتصال -أن نتحدث مع بعضنا البعض- لأنه عندما يتحدث الناس إلى بعضهم البعض، فإن مختلف أنواع الأفكار سوف تنشأ في مثل هذه البيئة. إن الافتقار إلى التواصل هو عدو الحلول السياسية.
الخيار الآخر غير السياسي هو نشوء وضع حيث تصبح العلاقة أسوأ وليس أفضل. الآن تبدو الولايات المتحدة مصممة على منع إيران من السعي إلى امتلاك قدرات نووية عسكرية. ويبدو ترامب وكأنه يقول إنه مستعد لاستخدام أي وسائل ضرورية من أجل منع الإيرانيين من الوصول إلى هذه القدرات. وفي المقابل، أعتقد أن الأوروبيين والروس والصينيين سوف يقبلون بإيران نووية. وإذن، هذا هو ميدان المعركة الذي نحن فيه اليوم.
بالنسبة لإسرائيل، يمكن أن تكون إيران نووية عسكرياً تهديداً كبيراً. ومن ناحية أخرى، أنا لا أرى إسرائيل وهي تصبح الولد المشاكس في الحي، بحيث تحاول مهاجمة إيران وحدها. حدث هذا مرة واحدة في التاريخ حين تم استخدام الأسلحة النووية في حرب. ولا أرى إسرائيل وهي تصبح الدولة الثانية التي تستخدم هذا النوع من منظومات الأسلحة. وهكذا، من أجل التكيف مع المشكلة، يجب أن يكون لدينا تعاون كامل مع الولايات المتحدة، بغض النظر عمن يكون الرئيس. مع الرئيس ترامب، لدى حكومتنا علاقة جيدة جداً، لكن الرؤساء في الولايات المتحدة يتغيرون. وهم لا يتغيرون بهذا القدر داخل إسرائيل، في العقد الأخير على الأقل. لن يعيش التفاهم الذي لدينا مع ترامب بالضرورة مع الرئيس الأميركي التالي. ولذلك، فإن وضعنا يفرض علينا التعامل مع التهديد الإيراني لإسرائيل مع افتراض سيناريو أسوأ الحالات وليس سيناريو أفضل الحالات. بمعنى، إذا كان عليَّ أن أوصي حكومتي، فإنني أوصيها بأن تفعل كل شيء ممكن لتحضيرنا لمثل هذا الاحتمال. وهذا لا يعني أنني أرفض فكرة السعي إلى إيجاد طريق سياسي، لكن توقعاتي للطريق السياسي ضئيلة جداً. إنني أعتبر نفسي سياسياً، وإنما كضابط مخابرات سابق. إنني لا أستطيع أن أقيم توصياتي على أساس السيناريوهات الأكثر اعتدالاً، وإنما على أساس أكثرها سوءاً. وأسوأها هو أن عدوي قوة كبرى، ودولة غنية بشكل أساسي مع طموحات إلى أن تصبح القوة المهيمنة في الشرق الأوسط، والتي قال قائدها الأعلى في واحدة من مقابلاته أن مهمته في هذا العالم هي القضاء على دولة إسرائيل. هكذا أرى الأمر.
• هل تعتقد أن الولايات المتحدة وإسرائيل تتعاملان مع إيران بالطريقة الصحيحة؟
– لست متأكداً من أنني قرأت رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو تماماً وبالشكل الصحيح. وأستطيع أن أقول الشيء نفسه عن الرئيس ترامب. ما يمكنني قوله عن ترامب هو أنه شخص غير قابل للتنبؤ بتصرفاته. وبالنسبة لنتنياهو، فإنني آمل كثيراً أن لا يتخذ القرار بالدخول في المعمعة بمفرده. إنني متردد في إعطائك جواباً. ربما نكون أذكى بانتظار قدوم تشرين الثاني (نوفمبر) قرب نهاية العام، وتجديد العقوبات. في 5 تشرين الثاني (نوفمبر)، تنوي الولايات المتحدة فرض عقوبات قاسية حقاً. وبأخذ الوضع الاقتصادي في إيران بعين الاعتبار، فإن الرأي العام المحلي الإيراني قد يغير التفكير في إيران نحو الرغبة في بدء مفاوضات. ربما يكون هذا صحيحاً، وربما يكون خاطئاً.
*امتنع رؤساء الموساد السابقون التالون عن التعليق: تامير بارادو (2011-2016)؛ ناحوم أدموني (1982-1989)؛ وزفي زامير (1968-1974).
*محررة مدونة “إيران سورس” في مجلس الأطلسي، وزميلة غير مقيمة في مبادرة أمن الشرق الأوسط في مركز سكوكروفت للاستراتيجية والأمن. وهي تقوم أيضاً بتنظيم الرسالة الإخبارية الإيرانية.
